Valérie Chansigaud : « Il faut une démocratie radicale »

  • Par Julie Renson Miquel
  • 27 avril 2020

 

Illustration réalisée par © @notvalentinaleoni

Dans un entretien à « Bonsoir! », l’historienne des sciences et de l’environnement, Valérie Chansigaud, estime que pour dessiner un « monde d’après », plus écologique et plus démocratique, les citoyens doivent s’emparer de la question politique.

Grand Entretien. Historienne des sciences et de l’environnement, chercheuse associée au laboratoire SPHERE (Paris Diderot-CNRS), et auteure de plusieurs ouvrages sur les relations entre l’espèce humaine et la nature, Valérie Chansigaud analyse la crise sanitaire et pense « l’après pandémie ».

À quelle période de l’Histoire peut-on comparer la crise actuelle ?

Valérie Chansigaud : Tout dépend du sens de la comparaison. Si elle consiste à dire : « il s’est passé grosso modo la même chose à une autre époque », ça ne marche quasiment jamais parce qu’il y a toujours des différences significatives. Les époques diffèrent. Le contexte social, économique, politique et culturel de la grippe espagnole de 1918 ne correspondait déjà pas à celui de la grande peste du XIVe siècle. En revanche, il peut y avoir des caractéristiques communes car certains éléments se répètent au cours de l’Histoire.

Lesquels ?

Dans l’un de mes livres, La nature à l’épreuve de l’homme, je m’étais intéressée aux crises sanitaires touchant les arbres. Tous les cinq ou dix ans, l’être humain, par son imprévoyance, provoque l’émergence de nouveaux pathogènes ou d’un nouveau ravageur qui a des conséquences absolument désastreuses sur les arbres. L’une des premières grandes crises fut la graphiose* de l’orme. Un champignon, venant d’Asie centrale, apparu au début du XXe siècle, qui a tué des milliards d’arbres au cours de deux grandes pandémies. Et nous n’avons tiré aucune leçon de cette histoire. Car d’autres crises majeures lui ont succédé comme celle des frênes, eux-aussi attaqués par un champignon, suivant un processus similaire à la graphiose de l’orme : ces différents champignons ont été introduits malgré tout ce qu’on pouvait savoir. Dans le cas du Covid-19, c’est exactement la même situation. Ce n’est pas la première fois que nous avons à faire à un coronavirus. Pourtant à chaque émergence d’un nouveau pathogène c’est comme si l’on découvrait ce type de crise pour la première fois. On est innocent et naïf. Et ça, c’est quelque chose qui se répète dans l’Histoire : on ne tire jamais véritablement un enseignement des crises précédentes.

À ce jour, les scientifiques tentent toujours de comprendre l’origine du coronavirus. Certains mettent en avant la déforestation, la mondialisation ou encore le consumérisme qui auraient favorisé son émergence. Pensez-vous que la crise sanitaire que nous sommes en train de vivre permettra tout de même une prise de conscience de la population vis-à-vis de nos modes de consommation et de notre rapport à la nature ?

Oui d’un point de vue théorique, et encore, cela dépend de quelle population. Je pense que la réaction ou l’attitude des Français, des Nigériens, des Sud-coréens ou encore des Brésiliens ne sont pas les mêmes. D’ailleurs, en France, la façon de concevoir les choses est-elle la même dans les quartiers favorisés que dans les quartiers défavorisés ? Je n’en suis absolument pas convaincue. Il n’y a pas « quelque chose » du style : « les Français ont compris que… ». J’ai un peu peur que tous ceux qui espèrent un changement d’orientation sociale vers une société plus écologiquement responsable fantasment sur les conséquences de cette crise. Pour moi, s’il y a une prise de conscience, elle est extrêmement superficielle.

Tout nous indique que d’un point de vue écologique, l’après sera pire que l’avant. Avant la crise, nous étions déjà totalement irresponsables et je pense qu’après nous le serons encore plus ! Parce qu’il faudra relancer l’économie. Certaines personnes se diront : « on m’a empêché de voyager maintenant je vais prendre douze fois l’avion ». Il peut y avoir une ruée vers des comportements peu vertueux. Et d’ailleurs, ces comportements, on les a déjà aperçus tout au long de cette crise. Dans mon quartier à Paris, le soir où l’on a annoncé la fermeture des bars et des restaurants, j’ai entendu brailler jusqu’à 4h du matin alors que ma rue n’est pas spécialement animée d’habitude. Donc s’il n’y a pas eu de sagesse à ce moment-là, je ne vois pas pourquoi il y en aurait après.

« Je n’ai jamais vu dans l’Histoire qu’une crise majeure conduisait à plus de sagesse »

Valérie Chansigaud

Vous êtes donc plutôt pessimiste vis-à-vis d’une éventuelle prise de conscience écologique ?

Je ne l’exprime pas en termes de pessimisme ou d’optimisme, mais je n’ai jamais vu dans l’Histoire qu’une crise majeure conduisait à plus de sagesse. Après la crise, on parade en proclamant : « plus jamais ça ». Or, il suffit d’attendre cinq ans ou dix ans et cela recommence exactement de la même manière. On ne tire pas d’enseignements des catastrophes que l’on vit, sans doute parce que cela ne correspond pas au comportement humain.

Prenons l’exemple de la grande crise du phylloxera. Dans les années 1870, cet insecte, importé accidentellement d’Amérique, s’est mis à proliférer dans les vignes européennes et les a totalement ravagées. Ce fut une crise majeure puisque la France a perdu quasiment 9/10e de sa viticulture. Des départements ont ainsi dû arrêter la culture de la vigne alors qu’ils en cultivaient depuis l’époque romaine.

Nous avons alors sauvé par miracle les vignes européennes en greffant des plants de vignes américains. A cette époque, des mesures de quarantaine ont été mises en place dans certains pays, et on a vu se développer une coordination internationale pour gérer la circulation de cet organisme pathogène ravageur. Sauf que, depuis, et malgré toutes les mesures qui ont été prises à l’époque, je n’ai jamais observé la moindre inflexion du nombre d’organismes introduits. Je m’explique :  lorsque vous dressez une courbe des organismes pathogènes introduits, quel que soit les cibles (êtres humains, plantes ou animaux, qu’il soient sauvages ou domestiques), vous vous rendez compte que c’est une courbe parfaitement logarithmique, exponentielle, qui n’a aucune inflexion malgré la gravité des crises que l’on connaît. Malgré la grippe espagnole, Ebola, malgré le SRAS*, le MERS*, malgré l’introduction du moustique tigre… À aucun moment on ne voit la courbe fléchir.

*Le SRAS (syndrome respiratoire aigu sévère) est la première maladie grave et transmissible à émerger au XXIe siècle. Cette maladie infectieuse des poumons due à un coronavirus, le SARS-CoV, apparu pour la première fois en Chine en 2002, a provoqué une épidémie mondiale entre 2002 et 2004.

*Le coronavirus du syndrome respiratoire du Moyen-Orient ou MERS-CoV est le nom d’un variant de coronavirus hautement pathogène découvert en 2012 au Moyen-Orient, provoquant en particulier un symptôme de pneumonie aiguë.

Le regard de l’homme a-t-il évolué face aux grandes pandémies dans l’Histoire ? Il y a quelques siècles par exemple, les pandémies avaient une signification théologique, on parlait du signe de Dieu. Aujourd’hui, on parle de la terre qui reprendrait ses droits, qui nous montrerait sa supériorité et qu’il faudrait écouter. Qu’en pensez-vous ?

Depuis environ un siècle et demi, nous connaissons les mécanismes biologiques des grandes pandémies touchant les êtres humains, les animaux domestiques ou sauvages, ainsi que la flore. Nous avons un savoir depuis environ 150 ans que nous n’avions clairement pas auparavant. Pendant longtemps, on ne savait pas d’où venait le paludisme par exemple, on pensait que c’était l’air qui était malsain. Malaria vient d’ailleurs de « mauvais air ». On pensait que ces maladies apparaissaient de façon mystérieuse. Nous n’en connaissions pas les causes biologiques ou écologiques.

Ce qui est fascinant, c’est qu’aujourd’hui les gens disent : « La nature se venge. Nous n’avons pas fait assez attention à l’environnement naturel, eh bien ! celui-ci manifeste par cette crise une sorte d’énervement face à la conduite de l’homme ». Et là, effectivement on rejoint les grands récits mythiques, voire mystiques, qui existent depuis la nuit des temps. Donc, depuis 150 ans, nous avons un savoir qui permet de comprendre exactement ce qu’il se passe d’un point de vue biologique et écologique et pourtant ça n’empêche pas des croyances millénaires de persister.

Le 21 avril, le Haut conseil pour le climat a publié un rapport proposant plusieurs mesures sur l’environnement et incitant le gouvernement français à penser « l’après pandémie ». Pensez-vous que ce rapport va dans la bonne direction et que ses recommandations seront écoutées par le gouvernement ?  

Elles devraient être écoutées. Est-ce qu’elles le seront ? Je n’en suis pas convaincue. Je ne vois pas pourquoi les intérêts égoïstes qui existaient avant disparaîtraient. Et puis, on a creusé les déficits publics de manière vertigineuse. L’assurance chômage, l’assurance maladie… Comment va-t-on rembourser ? Je ne suis pas sûre qu’on sache exactement… Cette crise va-elle permettre un investissement massif supplémentaire en faveur de l’environnement ? J’espère me tromper mais je ne vois franchement pas par quel miracle cet exécutif, qui a fait les choix qu’il a fait depuis les dernières élections, tout comme les gouvernements précédents, va subitement changer d’orientation. Ce qui est vrai pour la France l’est également pour les autres pays.

D’après certains sondages, une partie non négligeable des français semble s’intéresser aux questions environnementales. Mais les Français sont-ils véritablement prêts à agir sur le politique pour que ce dernier change d’orientation ? L’avenir nous le dira. Personnellement je suis prête à parier que ça ne se fera pas.

« Un progrès social réel et une sauvegarde efficace de l’environnement, sont plus que conciliables, c’est évident. D’ailleurs, on ne pourra pas améliorer l’un sans améliorer l’autre. »

Valérie Chansigaud

Pensez-vous qu’il y a tout de même des solutions ? Existe-t-il aujourd’hui un chemin possible pour allier à la fois le respect de l’environnement, la solidarité et la lutte contre la récession à venir ?

Oui bien sûr, c’est possible. Un progrès social réel et une sauvegarde efficace de l’environnement, sont plus que conciliables, c’est évident. D’ailleurs, on ne pourra pas améliorer l’un sans améliorer l’autre. Les deux vont de pair. Ce sont les plus pauvres qui subissent les conditions environnementales les plus dégradées et on le voit bien à travers cette crise qui révèle de façon flagrante les différences sociales. Mais pour cela, il faut en avoir conscience. Or, un certain nombre d’environnementalistes ont des visions extrêmement naïves. Au moment des élections européennes, j’entendais une candidate d’Europe Écologie Les Verts s’exprimer sur France culture. Elle disait qu’il fallait rétablir l’harmonie avec la nature. Si on a ce type d’idée complètement saugrenue et déconnectée du réel en tête, c’est qu’on ne pose pas les vrais problèmes.

Le vrai problème n’est pas d’être en harmonie avec la nature, mais de créer un projet de société qui soit attractif pour toutes les classes sociales, toutes les couches de la société, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui. Lorsqu’on parle d’environnement, c’est souvent sur le mode de ce qu’il faut arrêter de faire. Comment promouvoir la frugalité auprès de gens qui ont déjà bien du mal à joindre les deux bouts ? La crise des gilets jaunes a bien montré la limite de cette idée. Les gens qui sont dans la peine financièrement ne peuvent pas faire d’effort supplémentaires.

« Ce n’est pas en tant que consommateur de la politique mais en tant qu’acteur que nous aurons une bonne politique. »

Valérie Chansigaud

Quel serait le chemin à suivre ?

Il faudrait deux choses. D’abord, les responsables aux manettes d’organisations sociales et politiques, qui veulent réellement faire avancer les questions environnementales, j’exclus l’extrême droite de ça clairement, doivent aller au-delà des divergences pour mettre en place un programme collectif, un programme d’union. Ensuite, les responsables ne seront rien d’autre que des fantômes si l’ensemble des citoyens n’accepte pas d’investir le champ du politique. Je vois souvent des débats où l’on entend dire « comment sensibiliser les responsables politiques aux questions d’environnement ? ». Ma réponse est simple : ne chercher pas à les sensibiliser. S’ils ne vous satisfont pas, changez-les ! Présentez-vous contre eux, à leur place, changez la classe politique. Les citoyens doivent se mobiliser. Ce n’est pas en tant que consommateur de la politique mais en tant qu’acteur que nous aurons une bonne politique.

Selon vous, il faudrait donc repenser notre société, notre système démocratique, au mettre titre que le capitalisme ou la mondialisation ?

Oui, pour le système démocratique. Selon moi, le capitalisme n’est pas en cause, mais plutôt la qualité de la démocratie qui permettrait de réguler le capitalisme. Le système capitaliste est manipulé par des intérêts égoïstes qui ne sont pas régulés par la démocratie. Il faut une démocratie radicale en quelque sorte. Il ne faut pas simplement demander au système tel qu’il est d’être plus vertueux car il ne le sera jamais. Les gens doivent investir le champ du politique, à travers des structures syndicalistes par exemple. Ces dernières sont amenées à jouer un rôle essentiel dans la transition écologique.

Parmi les pistes à suivre, pourrait-il y avoir un retour au localisme ? Je pense par exemple au concept de biorégion urbaine*.

On doit réfléchir à un système micro, sur lequel planchent depuis longtemps de grands penseurs des questions écologiques. Je pense à Murray Bookchin et à son municipalisme* dès les années 1980. Mais, on le voit bien aujourd’hui avec la crise que l’on traverse : on n’en sortira jamais en résolvant le problème du coronavirus à l’intérieur des frontières françaises. Cet enjeu demande une solidarité planétaire. Or, certains mots d’ordre des environnementalistes sur la frugalité, sur un développement trop resserré sur du local, empêche beaucoup de penser au global.

* Une biorégion correspond à un territoire dont les limites ne sont pas définies par des frontières politiques, mais par des limites géographiques qui prennent en compte tant les communautés humaines que les écosystèmes.

* Le municipalisme libertaire ou communalisme libertaire, désigne la mise en œuvre locale de l’écologie sociale élaborée par le théoricien communiste libertaire et écologiste politique américain Murray Bookchin.

Peut-on allier système micro et solidarité mondiale ?

Non seulement c’est possible, mais en plus c’est absolument nécessaire. Des théoriciens travaillent sur ces questions depuis le milieu du XIXe siècle. Ces notions sont largement étudiées. Pourtant la référence à la nature et à son respect ne suffit pas à penser un projet politique. Pour preuve, la notion de respect de la Terre, comme la restauration du lien perdu avec la nature, grand fantasme occidental, ont abondamment été utilisées par des idéologies extrêmement réactionnaires et conservatrices voire franchement fascistes. Par exemple, les proto-nazis ont largement utilisé cette notion de respect de la nature, de loi de la nature. Mais ce ne sont pas les seuls. D’autres, à l’opposé politiquement, comme les anarchistes, ont toujours développé l’idée du respect de la planète, de l’importance des cultures régionales et d’une solidarité globale. Mais il est nécessaire d’affirmer de façon beaucoup plus clair l’orientation de la société que l’on veut.

C’est-à-dire ?

En termes de libertés, de liberté individuelle. J’entends des appels pour une dictature verte « seule une dictature permettrait aux citoyens de faire les bons choix ». C’est une ineptie totale et absolue. On le voit à travers l’Histoire, les dictatures n’ont jamais été capables de gérer correctement leur environnement. Jamais. Car gérer correctement un environnement signifie avoir une recherche scientifique autonome et cela ne peut exister que dans un cadre démocratique. Il faut des citoyens capables de se rassembler, de discuter, de débattre, d’être en désaccord, et essayer d’en sortir malgré tout une sorte de sagesse commune. 

Auteur.e.(s)

  • Amie des pangolins avec toujours un livre à portée de main. Mordue de sport au jeu de jambes (pas tout à fait) affûté 🎾🏃🏽‍♀️🤿